CAS MUDDE: ‘THE TIMES THEY ARE A-CHANGIN’

i 2 november 2020 door en

De chef van de opinieredactie van The New York Times werd in juni ontslagen. Dat gebeurde nadat hij een opiniestuk plaatste van een Republikeinse senator. De senator bepleitte grootscheepse inzet van militairen om de orde te herstellen in Amerikaanse steden waar werd geprotesteerd tegen het politiegeweld tegen zwarte Amerikanen. Zwarte journalisten van de krant voelden zich bedreigd door het artikel, omdat zij door de federale troepen meerdere malen waren opgepakt en mishandeld. Achthonderd medewerkers van de krant eisten dat het dogma, dat de waarheid altijd ergens in het midden ligt, in de huidige politieke omstandigheden niet langer geldt. Het ontslag van deze chef leidde op de opiniepagina van de Volkskrant tot discussie over de vraag of deze krant een podium moet bieden aan columnisten die stem geven aan radicaal-rechtse ideeën.

Cas Mudde, politicoloog en internationaal erkend expert waar het gaat om radicaal-rechtse politiek, schrijft in zijn onlangs verschenen boek The far right today dat de Volkskrant en The New York Times meewerken aan het normaliseren van radicaal-rechtse ideeën door het vasthouden aan evenwicht, het aan beide zijden evenveel belang toekennen. In zijn boek onderzoekt hij ultra rechts en maakt hij onderscheid tussen extreem- en populistisch radicaal rechts. Vervolgens analyseert hij de respons van verschillende actoren op deze politieke bewegingen. Hij onderscheidt hoe gevestigde partijen, de media en bijvoorbeeld de vakbeweging op verschillende manieren reageren. Hij laat ook de gevolgen zien van het annexeren van radicaal rechtse ideeën.

De Nederlander Mudde geeft les aan de Universiteit van Georgia in Amerika en heeft een column in de Engelse krant The Guardian waarin hij schrijft over hoe radicaal rechts wereldwijd aan invloed heeft gewonnen door normalisering, in de media en door politici, van haar gedachtengoed. Hij schreef hierover in juni 2019 een artikel in het tijdschrift Socialisme&Democratie. Over deze kwestie en andere kwesties spreken we via Zoom met Mudde in de VS.

In uw laatste boek en in interviews stelt u dat onder andere de Volkskrant meewerkt aan het normaliseren van radicaal-rechtse xenofobie. De redactie van de Volkskrant zegt zelf haar lezers te willen informeren zodat zij zelfstandig tot meningsvorming kunnen komen. Is deze positie van de redactie houdbaar in deze tijd?
De reden dat ik de Volkskrant en The New York Times aanhaalde in mijn boek The far right today, is dat islamofobe stemmen niet alleen onderdeel zijn van de rechtse media zoals de Engelse The Times en in Nederland Elsevier, maar ook in kranten die zichzelf beschouwen als links en met name als anti-uiterst rechts. De Volkskrant heeft zich er altijd op voorgestaan dat ze een progressieve krant is. Het is hypocriet van de redactie en contraproductief om aan de ene kant een podium te geven aan uiterst rechts en aan de andere kant te zeggen dat uiterst rechts een grote bedreiging is voor de liberale democratie. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar ik vind niet dat uiterst rechts overal alles moet kunnen zeggen.

Derk Jan Eppink, nu lid van het Europese parlement voor Forum voor Democratie, schreef voor de Volkskrant. Martin Sommer schrijft er columns die in dezelfde lijn liggen. Wanneer de krant deze mensen een stem geeft, heeft dat niets te maken met een visie maar met mensen die een krant willen verkopen. Waarschijnlijk leeft het idee dat ze te links zijn en willen ze zo hun lezerspubliek uitbreiden. In het interview over mijn boek wilde de journalist steeds voorbeelden, want hij kon zich niet voorstellen wie er van de columnisten radicaal-rechtse stukken schreef. Op dit interview kreeg ik veel meer reacties dan andere interviews die ik heb gegeven. Wat voor mij het meest opmerkelijk was, was dat zoveel mensen niet konden zien dat er islamofobe en uiterst rechtse stemmen in de Volkskrant hebben gestaan.

Hoe verklaart u dat Volkskrantlezers niet herkennen wat rechtse journalistiek is?
Dat komt doordat Nederland verrechtst is op het gebied van opvattingen over moslims, maar ook omdat dat men anti-links is geworden. Dat is het effect van Fortuyn. Hij hamerde eindeloos op de linkse kerk en haar intolerantie. Als we het hebben over cancelcultuur dan begon Fortuyn daar al mee in 2001. Tegelijkertijd had hij het er eindeloos over hoe hij zelf werd gedemoniseerd.

Wat Trump hier in Amerika heeft gedaan sinds 2016, heeft Fortuyn in 2001 al gedaan in Nederland. Hij maakte islamofobie salonfähig. En vervolgens schoof dat steeds op, want ja, als het midden naar rechts schuift, dan moet uiterst rechts verder naar rechts schuiven. Als je ziet wat voor extreme dingen Wilders zegt over de islam en wat Baudet zegt over van alles, dat was twintig jaar geleden niet mogelijk. Maar dat hoeft niet zo door te gaan.

In veel westerse landen wordt Twitter gebruikt door ongeveer 2% van de bevolking en zo’n 80% van alle tweets wordt door 10% van de twittergebruikers verzonden. Veel journalisten wonen op twitter. Te veel journalisten herhalen wat op twitter staat als de mening van het volk. Politici reageren daar weer op. Er komt een kantelmoment, waarop men zich realiseert: dit is eigenlijk niet de zwijgende meerderheid, maar de stem van de schreeuwende minderheid.

In uw boek gaat een apart hoofdstuk over Gender. De Amsterdamse burgemeester Femke Halsema ligt constant onder vuur van De Telegraaf en op sociale media is zij onderwerp van vele haatberichten. Hoe verklaart u deze agressie?
Femke Halsema is de Hillary Clinton van Nederland. Wat ik daarmee bedoel is dat zij de personificatie is van de foute vrouw in de zin van dat ze succesvol, slim, uitgesproken en links is en uit Amsterdam komt. En over het algemeen staat ze voor wat ze zegt en krabbelt ze niet terug als er kritiek op haar is. Filosofe Kate Manne schrijft dat misogynie (vrouwenhaat) zich richt op vrouwen die hun plaats niet kennen. En dat zie je heel sterk bij Halsema, zij kent haar plaats als vrouw niet. Zelfs als zij erop wordt gewezen dat zij te ver is gegaan, neemt ze haar beslissingen niet terug. En dat is het allerergste voor de misogynist. Deze haat is niet nieuw, en niet exclusief voor uiterst rechts.

Hoe moet links reageren op die haatcampagne?
GroenLinks moet in ieder geval achter haar staan. Maar links moet haar daarbij niet ondermijnen door bijvoorbeeld te zeggen ”we staan volledig achter deze politica, maar wij zouden het anders hebben gedaan, ze heeft op zich gelijk”. Dat is geen verdediging. Haar afdoen als naïef, zeker door politici die de helft van haar politieke ervaring hebben, helpt niet. Misogynie is weer wijder verspreid geraakt. Hope not hate, een antiracistische organisatie in Londen, heeft net een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat een kwart van de jonge mannen feminisme niet alleen als negatief ziet, maar als doorgeschoten. Dat is het sentiment waar Thierry Baudet zich op richt en daarom zitten er veel jonge mannelijke studenten bij zijn toespraken. Dat soort van nieuwe misogynie onder jongere mannen is iets wat potentieel heel gevaarlijk kan zijn, omdat deze mannen zich machteloos voelen tegenover machtige vrouwen. De jonge generatie mannen die in grote getallen opgroeit met vrouwen die succesvoller zijn op school, aan de universiteiten en later ook in hun eerste banen, in ieder geval tot het moederschap, zien zichzelf als een slachtoffer van doorgeschoten feminisme. En slachtoffers, mensen die denken dat ze slachtoffer zijn, kunnen daders van geweld worden.

Waardoor wordt deze manier van denken veroorzaakt?
We gaan er veel te veel van uit dat er één principe bestaat ter verklaring van de werkelijkheid. Het gebruikelijke discours is veel te monistisch. Dat geldt in Nederland voor autochtonen versus allochtonen. In heel veel zaken hebben beide groepen veel meer gemeen met elkaar dan dat ze verschillen. We moeten daarom naar een pluralistisch verhaal waarin we verschillende groepen en verschillende identiteiten betrekken. We hebben allerlei identiteiten en als je dat accepteert dan zie je dat je soms de tegenstander van iemand bent, maar in andere zaken een medestander van dezelfde persoon. Door het pluralisme te herkennen in de samenleving ontstaat er ruimte voor.

In de gesprekken over de Black Lives Matter-beweging spreekt men in Nederland voornamelijk over zwart en wit. Het gesprek gaat niet over meerdere identiteiten. Hoe kijkt u hier tegenaan?
Dat heb je hier in de VS ook. Het gaat hier veel meer over African-Americans dan over Hispanics. In Europa, maar ook in Amerika, werd tot voor kort heel weinig gesproken over zwarte belangen en zwarte groepen. Ik zie het gebruik van ‘zwart’ als een breekijzer voor erkenning van institutioneel racisme. Eén groot breekijzer in plaats van allemaal kleine naaldjes.

U woont en werkt al geruime tijd in de VS in Athens, Georgia. Hoe verklaart u de breedte van de Black Lives Matter-beweging in de VS (zwarten, witten, feministen, jongeren, moeders, huurders)? Hoe beleeft u dit en hoe leeft dit bij uw studenten?
De recente presidentscampagne van de Democraat Bernie Sanders was veel diverser dan zijn campagne in 2016. Hij heeft daar hard aan gewerkt. Maar hij verloor uiteindelijk toch op basis van de African-American-vote, en dat was primair de oudere zwarte stem. Binnen de zwarte beweging is er een duidelijke generationele kloof. De Black Lives Matter beweging op straat is een jongere en progressieve opstand. De demonstraties kwamen op een heel specifiek moment. Na enkele maanden waarin mensen thuis opgesloten zaten door het coronavirus en de straat op wilden. Maar ook op het moment dat de Sanders-campagne eindigde doordat Biden de Democratische kandidaat werd. Zij zagen Black Lives Matter deels als een voortzetting van hun strijd. Het is ook iets wat gegroeid is, het is de derde of vierde golf van dezelfde protesten.

In mijn collegestad Athens ben ik naar een paar demonstraties geweest en ik zag ontzettend veel jonge witte vrouwen en mannen met Black Lives Matter posters. Het is duidelijk dat BLM grote groepen aanspreekt. Dat heeft te maken met Trump en het is een verkiezingsjaar. Voor veel mensen kwam dit samen in de demonstraties. Je ziet nu wel frustratie bij zwarte activisten, onder andere in Portland, die vinden dat de demonstraties zijn gehackt door blanken, die er een antifascisme of anti-Trump beweging van maken. Tegelijkertijd wordt zo’n beetje iedereen die meedoet aan demonstraties tegen Trump als Black Lives Matter activist gezien.

In Nederland is ook een grote opleving geweest van de Black Lives Matter-beweging. Is dat te vergelijken met wat in de VS gebeurt?
De geschiedenis is heel anders. We praten hier over institutioneel racisme waarop de staat gefundeerd is. Dat is anders in Europa, ondanks dat men in verschillende Europese landen ook al minimaal 65 jaar discriminatie kent. Slavernij wordt in Europa als extern ervaren, terwijl dat in Amerika niet zo is. Als je in Amerika praat over slavernij dan is dat iets wat hier heeft plaatsgevonden. Je woont tussen de mensen wiens voorouders daar het slachtoffer van waren en wiens voorouders daar de daders van waren. In Nederland lijkt het veel abstracter. De VOC is heel wat anders dan The Confederacy. De zwarte beweging wordt hier ervaren als een onderdeel van de civil rights movement (de beweging die in de jaren 50 en 60 naar gelijke rechten voor zwarte Amerikanen streefde). Verder zijn de gediscrimineerde groepen in Europa procentueel veel kleiner. African-Americans vormen 13% van de bevolking, in mijn staat zelfs een derde van het aantal inwoners.

In Socialisme&Democratie van juni 2019 schreef u: ‘Waarden die na de oorlog het gezond verstand vertegenwoordigden en die gemeengoed waren onder Europeanen – voordat drie decennia neoliberale ideeën en politiek ze steeds verder uitholden. De enige weg omhoog voor de sociaal-democratie is ervoor te zorgen dat deze waarden weer een dominante plaats krijgen’. De ongelijkheid op het gebied van vermogen, gezondheid, onderwijs en wonen is de laatste jaren in Nederland enorm toegenomen. In een column in The Guardian ziet u kansen voor Biden door de COVID-19 crisis. ‘The times they are a-changin’, schrijft u daar. Ziet u ook in Nederland (en Europa) mogelijkheden voor links om meer macht te vergaren om de ongelijkheid terug te dringen?
Europa loopt mijlen achter op Amerika in progressieve politiek, dat komt deels omdat Amerika mijlen achterloopt op progressief beleid van Europa. In de VS strijden de progressieven voor dingen die normaal zijn in Europa. De medische zorg is het belangrijkste punt van de Sanders-beweging en dat is in Europa in de meeste landen al decennia beleid. Maar in Europa praat men nog steeds weinig over sociale en economische ongelijkheid, terwijl die ongelijkheid tegelijkertijd toeneemt.

Een electorale heropleving kan pas plaatsvinden wanneer sociaal-democraten de uitgangspunten van de neoliberale samenleving met succes aanvechten en daarvoor hun eigen ideeën van gelijkheid en solidariteit in de plaats weten te stellen. Het project voor herstel van de culturele hegemonie van sociaal-democratische ideeën vereist dat ook mensen van buiten de bestaande politieke partijen worden gemobiliseerd.

Ik denk dat er een nieuwe generatie linkse activisten is in de hele wereld, ook in Europa en Amerika, die primair opereert buiten de sociaaldemocratische partijen. Ik denk dat dat goed en belangrijk is. Momenteel is de meeste energie rond het thema milieu. Voor de sociaaldemocratie is het belangrijk om milieu met economische ongelijkheid te verbinden. Klimaatpolitiek moet vormgegeven worden door een ideologische visie te formuleren. Voor mij staat in een sociaaldemocratische visie altijd ongelijkheid centraal, met name economische ongelijkheid.

Ook sociaaldemocratische visies op multiculturalisme en Europa moeten nog grotendeels geformuleerd worden. Ik zie te weinig interessant denkwerk bij sociaaldemocraten. Maar, ook niet bij christendemocraten en liberalen. Die zijn gewoon aan de macht. Rutte geeft Nederland, laat staan Europa niet daadwerkelijk vorm. Hij duwt wat voort. Europa zit in een ideologisch vacuüm, dat deels wordt ingevuld door rechtse populisten. Terwijl de angst voor Poetin en Trump juist een nieuwe behoefte aan een sterker Europa creëert. Maar ik ben ook enigszins positief. Ik zie meer debat. Debatten over gelijkheid, over multiculturalisme en het gemak waarmee dat wordt herkend als kracht bijvoorbeeld, daar zijn de Amerikanen verder in. Als ik de VS en Europa vergelijk, dan zie ik geen AOC (Alexandria Ocasio-Cortez) in Nederland.

Dit interview verschijnt in Tijd en Taak, november 2020.

Dit is een bijdrage van Evelien Polter en Joke van der Neut.