Ons stipje – interview met Piet de Rooy

Hij zit achter zijn bureau in de werkkamer van zijn huis aan een Haarlemse gracht. Af en toe rolt hij een sjekkie, zijn kleinzoon horen we in de tuin praten met zijn oma. Hier schreef De Rooy een zeer leesbare geschiedenis van modern Nederland. In Ons stipje op de weraeldkaart – de titel is de omschrijving die staatsman Rutger Jan Schimmmelpenninck (1761-1825) in 1796 aan Nederland gaf – laat de Rooy zien dat het Nederlands politiek bestel schoksgewijs en met conflicten tot stand kwam. Aan de hand van cruciale jaren en periodes, zoals 1879 en 2002, beschrijft hij hoe de politieke cultuur zich ontwikkelde in de natiestaat Nederland. Zo klein als Nederland is, dat ‘stipje’ op de wereldkaart, is ons land altijd gedwongen mee te deinen met de buurlanden. Met de politieke cultuur die daar het gevolg van is gaat het niet goed. De overtuiging dat alles minder wordt heerst. Wat er nog aan opvattingen over maakbaarheid leeft, wordt aan de markt overgelaten en niet meer aan de staat.

Piet de Rooy won de Prinsjesboekenprijs voor zijn boek Ons stipje op de waereldkaart. De politieke cultuur van modern Nederland. De Prinsjesboekenprijs werd op 15 september 2014, de dag voor Prinsjesdag, voor de tweede maal uitgereikt voor het beste boek over de landelijke Nederlandse politiek.

Piet de Rooy won de Prinsjesboekenprijs voor zijn boek Ons stipje op de waereldkaart. De politieke cultuur van modern Nederland. De Prinsjesboekenprijs werd op 15 september 2014, de dag voor Prinsjesdag, voor de tweede maal uitgereikt voor het beste boek over de landelijke Nederlandse politiek.

Wat zien we op de foto op de omslag van uw boek?

Je ziet op de omslag een zeeman die met seinvlaggen bezig is. De traditionele opvatting over de Nederlandse geschiedenis is dat alles in ons eigen land werd bepaald en ontwikkeld. In het boek wil ik juist laten zien dat Nederland sterk beïnvloed is, en zelfs sterk afhankelijk is, van wat er in het buitenland gebeurde. De meeste langere contacten van Nederland met het buitenland vonden plaats in de havens. Al zoekend kwamen we op de foto van de zeeman die seint met vlaggen in de Rotterdamse haven.

Hans Wansink bekritiseerde uw boek in de Volkskrant omdat u de Tweede Wereldoorlog niet als scharnierpunt benoemt.

Als je schrijft over de geschiedenis van Nederland dan moet je het uiteraard over de Tweede Wereldoorlog hebben. Maar in de politieke cultuur zie ik eigenlijk vooral continuïteit. De ‘doorbraak’ mislukte: de poging om na de oorlog het Nederlands politiek bestel grondig te veranderen strandde. Als we ons beperken tot de sociaaldemocraten dan zien we dat een belangrijk deel van de SDAP en de Vrijzinnig Democratische Bond na de Tweede Wereldoorlog is overgegaan naar de PvdA. Die verandering was lang niet zo groot als gedacht en gehoopt werd door o.a. Banning. Willem Banning wilde met de doorbraakbewegingdirect na de Tweede Wereldoorlog komen tot de vorming van één progressieve partij, die progressieven met een katholieke, protestantse, sociaaldemocratische of liberale achtergrond moest verenigen. Drees hield bij hoog en bij laag vast aan het zingen van de Internationale en aan de internationale verbanden met de socialistische bewegingen.
De contouren van de verzorgingsstaat, van de sociale wetgeving, zijn eigenlijk al ver daarvoor gelegd door een reeks wetten die omstreeks de eeuwwisseling zijn ingevoerd, zoals de Woningwet in 1901. Drees is door roeien en ruiten gegaan om een noodwetje, de AOW, in 1947 tot stand te brengen. Vervolgens heeft het nog tien jaar geduurd voor er een echte wet kwam onder leiding van PvdA-minister Suurhoff. De explosie van de sociale wetgeving komt in de jaren zestig tot stand als de PvdA al geen deel meer uitmaakt van de coalitieregering. Deze wetten komen er vooral dankzij KVP-minister Veldkamp. Vlak na 1945 zie je wel wat veranderen, maar het echt opbouwen van de verzorgingsstaat gebeurt pas veel later. Dat gaf mij de aanleiding om te schrijven dat de oorlog geen breukpunt was in de gevoerde politiek.

In uw boek stelt u dat het een mythe is dat de Nederlandse geschiedenis gekenmerkt wordt door een poldercultuur. Mariette Hamer is onlangs benoemd tot voorzitter van de SER, polderorganisatie bij uitstek. Is dat een belangrijke post?

Het grote voorbeeld van het vermeende belang van de Nederlandse poldercultuur is de SER. Werkgevers en werknemers hebben allebei hun belangenorganisaties en als ze met elkaar in de clinch liggen, komen ze er soms uit en soms niet en dan wordt het een staking. Zij overleggen in de Stichting van de Arbeid, niet in de SER. De SER is samengesteld uit vertegenwoordigers van werkgevers- en werknemersorganisaties en uit door de regering benoemde deskundigen. Wat is het gewicht van die deskundigen? Welke rapporten van de SER zijn zo richtinggevend dat iedereen zegt: die kant gaan we op? Dat zijn er niet zo veel. De SER wordt iets te vaak gebruikt als opbergkast voor lastige problemen. Dat speelde ook al toen de SER in 1950 werd opgericht. De rol van de SER is overgewaardeerd – net als de poldercultuur.

Over de revolutie in de jaren zestig en zeventig schrijft u dat die politiek weinig invloed heeft. Wat is daarvoor de reden?

De standaardopinie is dat de zestiger jaren alles veranderde, ook de politiek. Ik heb daarover zeer relativerende opmerkingen willen maken. Ik volg hier het oordeel van Den Uyl. Hij heeft altijd gezegd: ‘mijn kabinet is te laat gekomen’. Hij had de pech dat de oliecrisis uitbrak en dat de belangrijkste sociale wetgeving in zijn kabinet moest komen van katholieke ministers, zoals Van Agt. Vicepremier van Agt was tegen het invoeren van dergelijke wetten. Wat dat betreft is dat kabinet lang niet geworden wat Den Uyl gehoopt had. Het enige wat wel werd bereikt, was dat de inkomensongelijkheid kleiner werd. Vooral door de koppeling van de hoogte van de uitkeringen aan de loonsverhogingen. Dat is voor veel mensen ontzettend belangrijk geweest.

Piet de Rooy: “De rol van de SER is overgewaardeerd – net als de poldercultuur.”

Piet de Rooy: “De rol van de SER is overgewaardeerd – net als de poldercultuur.” Foto: Anca de Rooy.

Geloofde u in de jaren zestig zelf dat u onderdeel was van de revolutie?

U vraagt nu naar mijn jeugdzonde. Toen ik student was in de jaren zestig had ik sterk het idee dat ik behoorde tot een jongere generatie die feilloos wist hoe fout een oudere generatie het deed. Het generatievraagstuk was onderdeel van mijn eigen beleving, ja. Ik zou het graag ontkend hebben, maar dat kan niet. De onderlinge verhoudingen tussen ouders en kinderen, mannen en vrouwen zijn in die tijd natuurlijk drastisch veranderd maar er zijn geen belangrijke veranderingen op politiek terrein. Daar zit voor een deel de teleurstelling van de generatie die die jaren heeft meegemaakt. Er werd politiek weinig nieuws beweerd destijds. De enige nieuwe ideologie die is voortgekomen uit die jaren is de milieubeweging met haar bijbehorende ideeën. Het is de enige beweging die niet kon teruggrijpen op in wat er in 1890 gebeurd was. Ze is er in geslaagd een plek in het parlement te vinden. Allerlei andere groeperingen en belangengroepen is dat niet gelukt.

Denkt u dat de milieubeweging werkelijke veranderingen tot stand kan brengen?

Misschien moeten we hier met Henriette Roland Holst zeggen dat de zachte krachten zullen overwinnen. Op een gegeven moment zullen we toch de kant van minder belasting van het milieu uit moeten. Je ziet dat in Duitsland de atoomenergie wordt afgeschaft. Je ziet het oprukken van de windmolens, menig burger is bezig zelf afval te scheiden en elektrische auto’s nemen toe. We zien heel geleidelijk aan een verandering. Je kunt de vergelijking maken met een mammoettanker. Als hij het Kanaal in vaart om Rotterdam te bereiken, dan moet hij een heel klein beetje aan zijn stuur draaien. Dat ziet er aanvankelijk niet betekenisvol uit, maar uiteindelijk draait hij toch met een bocht de haven in. Dat is misschien op langere termijn het effect van de groene ideologie.

Veel mensen maken zich zorgen over het toenemende individualisme. Hoe kijkt u daar tegen aan?

We zitten nu met dezelfde soort problemen als rond 1890. Nu maken we ons druk om de enorme verandering door de technologie, de smartphone en het internet. In 1890 maakten ze zich druk om het telegraafverkeer dat razend snel over de wereld ging. Dat vonden ze toen totaal iets nieuws en konden dat helemaal niet bevatten. De negatieve effecten van de groeiende inkomensverschillen had men toen ook. In die periode, diep onder de indruk van de grote veranderingen op allerlei terrein, ging men zich er grote zorgen over maken dat gewone mensen niet meer in een gemeenschap waren opgenomen, als losgeslagen individuen rondliepen en bovendien gevaarlijk konden worden als ze zich groepeerden als massa. In de jaren dertig was dat zichtbaar in Duitsland. Dat is het standaardvoorbeeld van hoe individuen in een massa opgaan en een totale verkeerde, rampzalige weg inslaan. Filosofen in de jaren twintig en dertig zagen nog maar één oplossing: mensen kunnen de zuigkracht van de massa pas weerstaan als ze echte persoonlijkheden worden. Dat werd uitgedrukt in een nieuw opvoedingsideaal waarin men kinderen leert voor zichzelf op te komen, autonoom te zijn, bestand te zijn tegen de druk van de omgeving.

Het onderwijs stimuleert de persoonlijke groei na de Tweede Wereldoorlog?

Dat is het ideaal dat achter het op veel lerarenopleidingen bestudeerde boek Theoretische Paedagogiek uit 1945vanLangeveld zit. Hij was voor “zelfverantwoordelijke zelfbepaling” en vond het opvoeden van kinderen tot burgers die deel kunnen nemen aan de democratie een veel te beperkt idee. Langeveld vond Theo Thijssen en Jan Ligthart ouderwets en ontoereikend. Langevelds pedagogisch ideaal vond steun in het existentialisme, dat na de oorlog zeer populair werd.

Hoe kijkt u aan tegen de ontwikkelingen van de Europese Unie?

De Europese Unie is begonnen vanuit het idee dat economische samenwerking zou leiden tot een vreedzaam continent. Het zou in ieder geval de eeuwige vijandschap tussen Frankrijk en Duitsland onder controle houden. Daarom begonnen ze ook met kolen en staal omdat dat de onmisbare ingrediënten waren voor oorlogstuig. Die economische samenwerking zou volgens de grondleggers min of meer vanzelf dwingen tot een politieke samenwerking. Dat bleek in de jaren vijftig op grote problemen te stuiten. Pogingen om een gezamenlijk defensie of buitenlands beleid uit te stippelen mislukten faliekant. Frankrijk wilde niet van de eigen rol afstappen en Engeland wilde helemaal niet mee doen. Duitsland had nog niks te zeggen. Dat betekende dat het hele project zich beperkte tot economische samenwerking. Daardoor is de welvaart in West-Europa aanzienlijk toegenomen, maar het schoot altijd tekort bij het verwezenlijken van de politieke idealen. In de jaren tussen 1985 en 1995 stond de Europese Gemeenschap onder leiding van de Franse sociaaldemocratische Jacques Delors. Hij wilde een sociaal programma waardoor de inkomensverschillen binnen Europa kleiner zouden worden en waarin sociale maatregelen zouden worden genomen, een soort vangnet, voor al die mensen die last hadden van de enorme economische veranderingen. Uit de lijn van redeneren van Delors volgden maatregelen die de economische groei stimuleerden. Onderdeel daarvan was de invoering van de euro. De invoering daarvan moet vooral gezien worden als een poging om minder afhankelijk te worden van het Amerikaanse financiële beleid. Dat konden de Europese landen niet op eigen houtje: ze konden alleen door gezamenlijk optreden iets van hun soevereiniteit terughalen uit de Verenigde Staten.

De Europese landen zijn dichter bij elkaar gekomen. Vooral Spanje, na het ellendige Franco-regime, en later Polen hebben enorm geprofiteerd van de Europese samenwerking. Onder grote druk van de EU is in Italië Berlusconi aan de kant gezet en de rijke Cyprioten moesten meebetalen aan de crisis in eigen land. Aan het naar elkaar toegroeien van de Europese landen lijkt onder druk van de financiële crisis wel een einde te komen. Ik zie geen gemeenschappelijke verdediging tegen de macht van ‘het kapitaal’ en de globalisering. Kapitaal, technologie en informatie kunnen ongehinderd internationaal bewegen.

Bevinden we ons nu op een scharnierpunt van de geschiedenis?

Dat kun je pas later vaststellen. In het begin van het boek verwijs ik naar de evolutietheorie om uit leggen dat de evolutie niet gelijkmatig verloopt maar met horten en stoten. Het vak geschiedenis kan terugkijken, maar het kan niet voorspellen hoe de evolutie verder gaat. Als je kijkt naar het oorspronkelijke werk van Charles Darwin dan zie je dat hij een plaatje heeft waarin loepzuiver te zien is welke vormen uit vorige vormen ontstaan zijn, maar dat dat niks zegt over hoe het verder zal gaan. Datzelfde geldt voor het vak geschiedenis.

Door Evelien Polter, redactielid Tijd&Taak

Dit is een bijdrage van Banning Vereniging.